-5月の公演はお疲れ様でした。実際に動き始めてから約半年での公演となりました。今日はその流れを話せればと思います。

山本：2012年5月の桜美林のWS（※1）を佐藤さんが見に来たことがきっかけですね。
※1 GALA Obirin2012 ～GET,GALA 芸術を授ける～スタッフ企画『ゴドーを待つ人もいない』 桜美林大学総合文化学群の学生が主体となり、企画・運営する舞台芸術祭で行われたワークショップ＋公演。公式サイト

-そうですね。そのWSはスタッフ向けのWSでしたが、ただの技術講習ではなくスタッフがクリエーションにどのように関わっていくかということを、ショーイングとアフタートークで見せていたものでした。これを同世代の作家が行っているというのが驚きで、一緒になにかやりたいなと思いました。その一方で、主宰されている範宙遊泳という劇団もあるので、劇場としてどういった関わり方がお互いにとってよいのだろうかというのは思案しました。それで、ドキュントメントという個人のプロジェクトをやっていることを知り、それならばこちらにも出来ることがあるだろうと声をかけました。

山本：自分はソロのプロジェクトはずっとやってみたかったと思っていました。団体だと、メンバーの力が増すに連れて、自分の手から離れていく感覚があって、それは自分にとって行き詰まりをうんでしまうような気がしていて。
それでソロが出来れば風通しがよくなったりメンバーにとっても刺激になったりするのかなと。
そのあたりからWSの仕事も増え始めました。

-そういった流れの中で、2013年9月にSTスポットでもワークショップ（※2）をしました。劇場としては、いきなり公演をする前に、お互いのやり方を知るという上でも、前段階を踏みたかったというのがあります。
※2山本卓卓ソロプロジェクト ドキュントメントWS　公式サイト

山本：あれはやってよかったなと思うし、今でもみんなの顔を覚えています。ただ、人数はちょっと多すぎましたね（笑）

-応募数も多くて人数は日程の中では絞りに絞っても限界までやりましたものね。

山本：ドキュントメントのコンセプトは1人の人に焦点を当てるのを徹底していて、プロフィールや生い立ちを反映させていました。今回は（北尾）亘の生い立ちは反映されていないけれど、コンセプトはずれていません。
とにかく俳優と演出家が1対1で向きあうということをやりたかったんです。

対談時の様子

-そうですね。このプロジェクトは誰とやるかがとても重要ですよね。最初は横浜の演劇に触れてない人とやりたいっていう案も出たのですが、これはそういった層に届かせるのが難しいという問題がありましたね。

山本：市井の人の声を聞きたいと思っていたのだけど、「演劇未経験者」の人を募集しても、そもそもその層には情報媒体が届きにくい。

-スカウトをするかという案も出されましたよね。

山本：そう。でもそれもなぁと思って。「演劇をやりたくて演劇未経験者」か「演劇をやりたくて演劇経験者」という2択になりました。街中で声をかけても、その人はたぶん演劇をやりたくないですよね。

-ここ最近は、ジャンルの垣根を超えるということがとても多く見られるようになっていると思うのですが、ただ闇雲に混ぜるだけではお互いを磨耗させることにしかならないと思っています。

山本：パフォーマンスをする上でのある程度のスキルは必要ですよね。その人物の声を聞くくらいならいくらでもできるけど、実際に舞台に立つのはだれでも出来るわけではないですからね。

-そもそも、北尾さんとやりたいっていうのはいつからでしたっけ。

山本：厳密には覚えてないけど、けっこう前から考えてました。亘は演劇経験あるし、スキルがあるのも分かっていたから。彼が出演した演劇作品も観てるんだけど、まだ「眠ってるな」と感じることもあって、一度、本気で向き合いたいなと。

北尾：（2014年）6月のBaobabの公演（※3）が終わったところで「コラボやらない？」みたいな話はありましたね。
※3第7回単独公演『TERAMACHI』公式サイト

-で、他にも誰とやるかっていうのがあって、イラストを書いてもらった禺吾朗さん。

山本：SNSで知ったのですが、面白い絵を書く人がいると思って一目惚れでしたね。

（初演時のチラシ）

-動き始めてからはどうでしたか？

北尾：かなり、自分自身のことを掘られるんだろうなとは思っていました。同時に、木ノ下歌舞伎の「黒塚」の再演など、演劇の作品に続けて出ていたのもあって、演劇のコンディションではなくて踊る方のモチベーションで臨みました。いろいろ探られた上で、半分以上は踊るだろうなという漠然とした想定でしたね。
始まってからは、（俳優を）対等に扱ってくれるんだなという印象を受けました。以前、範宙遊泳に客演したこともありましたが、そういう山本卓卓は初めてでした。本人から言われたのもありますが、「ダンスと演劇のあいのこ」という話が早めに出て、それに自分もどれくらい返せるのかっていう思いもありました。それはディスカッションの繰り返しで、自分のダンス観を振り返りながら整理されていきました。予想とは全然違う入りでした。

山本：ビビッてた？（笑）

北尾：そうだね（笑）　作品に入る前の試してみようっていう段階で、演出家の目線なんですけど、視点がすごく面白かった。それで一気に距離が縮まりました。本人が気になるところとか、身体へのアプローチとかがダンスの発想にはないけど、突拍子がないわけじゃなくて、プレイヤーとして「それいけるわ〜」みたいな感じでした。

山本：自分はダンスの現場にいたことがないから、視点は全然違いますよね。ダンスってこういうものなのではっていうのは、勘とか資料とかで考えることはあったけど、身体のことをじっくり突き詰めるためにも、この企画で一緒にやるならダンサーとだなって。

北尾：ダンスや身体に興味があるって言うのをひしひしと感じたので、やりやすかったですね。

山本：言葉だけなら詩や文学でいい、演技だけなら映画でいいと思っていて、でも演劇は目の前に人の身体がありますよね。そこで、僕は身体を抜いて骨組みだけ出して、お客さんに肉をつけてもらうことをやり始めました。つまり、字幕をプロジェクションする手法です。これは俳優の身体へのアンチではあります。俳優の身体を裏切って、観客の肉付けする身体のみを信頼したわけです。この裏切りの中で太い身体を獲得してくれないか、という期待は常に俳優に対して持っていました。で、期待しているだけじゃダメだと思ったんです。

第二部へ続く…

-実際に演じてみてどうでしたか？

北尾： 急な坂スタジオでの序盤の稽古では、近くに動物園や公演があったからそういうところに行っていた頃、きょんさん（衣裳を担当したFAIFAIの藤谷香子さん）から「これってお芝居だよね」って言われたのは大きかったかもしれない。どうやら自分はお芝居しようとしていたらしいこと、でも卓卓は違うことをしたいらしい。そういうことを実感するターニングポイントになりました。それで楽日くらいかな「演じているとはいえない感覚であり、踊っているとも言い切れない感覚」があって、それを俯瞰で見ることができたときに、これがあいのこかと。

山本：最初から言ってたことは、お芝居とかダンスとかじゃなく、そのあいのこのようなものを生み出したいと。
そのためには、2人の関係やプロセスから見直す必要あると思って、お互いのいつも通りの作り方を避けました。亘にとって音楽ってなんだとか、言葉ってなんだとか、空間ってなんだとかひたすた聞いて、僕との価値観の違いを確かめ合いました。これは刺激的でした。そのディスカッションの延長で、言葉を音楽として踊れるかという提案で、稽古場では4つ打ちとかかけて踊ってもらうところから始めた果てに詩の朗読で踊ってもらうこととかをやりました。

-歌もので踊るのとも全く違う発想ですよね。

北尾：そうですね。言葉とダンスって言ったときに、テーマや物語とか言葉を使って作ることもよくあるんだけど、その言葉に支配されて、それを体現するだけの身体になってしまう、それに満足してしまうようだとがっかりしてしまう。音との関係のほうが自由に感じるから、そういう点での抵抗はあったかな。

山本：言葉は強いからね。何でもないものでも何もなくても布って言えば布になるし。意味に引っ張られてしまう。

北尾：最後の詩の朗読での稽古のときに、テキストを持ってしゃべりながらようやく「あっ」ってなったね。

山本：言葉に安住させないことが必要ですね。演劇で言葉を大切にし過ぎると共時性とか偶然性が貧しくなってしまう。だから、言葉の権力を押しつぶす必要があって、目の前の俳優の肉体が言葉に勝っていくこと。俳優はそれを自覚していても、稽古を重ねるうちに言葉が勝ってしまって、その傘の下にいる状態になこともある。そうした時、演出家は気づく必要があります。でもそもそも、そうしたことに興味がなければ仕方ないのですが。

-北尾さんは作品を作る上で、ダンサーに求めるもの、これから求めていきたいものはありますか？

北尾：今、振付を減らしていて、いかにダンサーそれぞれが自分の身体や舞台に立つ上での思考を知って、その選択を増やしていけるかを考えています。即興を繰り返す中でモチーフや音の力で組み立てたものに、負荷という形で僕の振付を伝えるようにしています。それによって、自分の選択したことと押し付けられたことの境目ができるので、それを織り交ぜるのはダンサーの作業だって言っています。それは、ダンサーがクリエーションの場で持ち帰るものを増やしたいからですね。それでもう一度稽古場や舞台に上がるための材料を揃えていくほうがいいよねって。ダンスを作る上での衝動と生活の中での衝動とか、そういうことを意識して欲しいと思っています。
言葉が権力を持たないようにって卓卓は言ってたけど、でも言葉があってこそ自分の体が追いついてっていう状態もあるし、そういう発見がたくさんあった。だからダンサーにもいろんな状態を体験して欲しいと思う。で、出来れば苛まれて欲しい。何がいいんだろうかって悩むような。
-お稽古事だと悩みにくいし、自分のことに酔っちゃうと難しいですよね。

北尾：今までは自分の世界を見せていこうとしてたんだけど、今はダンサーを信じようと思っていて、子どもみたいに「みんな最強になろうよ」って言っています。

-難しい部分やコントロールしない部分を「任せるよ」みたいなことは、そういう信じることができないと言いにくいのではないかなと思います。

山本：全て自分でやろうとするのは無理ですからね。信頼できる相手でさえあれば委ねる。僕も全てを自分がやって完璧にすればいいのではと思っていた時期があったけれど、それは間違ってたなって。

-そういうのがこのタイミングで演劇とダンスで出来たのは嬉しいですね。さて、けっこういい時間になってきましたが、もう少しいきますか？

山本：まだ作品の内容に入ってないのでもうちょいいきましょう（笑）！

第三部へ続く…